?

Log in

Климатологи всегда правы - aka_human [entries|archive|friends|userinfo]
aka_human

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Климатологи всегда правы [Jul. 7th, 2017|06:25 pm]
aka_human
Еще год назад климатологи дружно уверяли калифорнийцев, что их ждёт многолетняя засуха. И вдруг на тебе, совсем не засуха, а наоборот, долголетний дождливый период!
И как им верить?

https://www.yahoo.com/news/m/335577f0-1648-3f30-a700-0a8065b7b57f/ss_climate-scientists-predict.html
linkReply

Comments:
[User Picture]From: relyef
2017-07-08 01:47 am (UTC)
Комменты там доставляют отдельно.

"Wet or dry, Californicators will raise taxes."
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-08 07:48 am (UTC)
Они своих избирателей за идиотов держат. Имеют полное на то право.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: relyef
2017-07-08 03:16 pm (UTC)
Не только право, но еще и кучу поводов
(Reply) (Parent) (Thread)
From: yabudlo
2017-07-08 05:09 am (UTC)
Да они врут всегда.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-08 07:42 am (UTC)
"Я вру не всегда, а только когда надо".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: san_diegan
2017-07-08 05:33 am (UTC)
"Кто врет, тому бы камень в рот" ))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-08 07:47 am (UTC)
Я думаю о них лучше. Их самоуверенность больше чем понимание.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-08 06:17 am (UTC)
Это какие-то локальные климатологи. А то тут ведь недавно глобальные флипанули мощнейшим образом прямо в Nature - столько времени утверждали, что не было никакой паузы в потеплении, мол скептики всё врут, а теперь вдруг на тебе, пауза настоящая, а модели так-таки расходятся с реальностью:
https://wattsupwiththat.com/2017/06/20/the-new-consensus-on-global-warming-a-shocking-admission-by-team-climate/

И с тех пор посыпалось:
Ещё исследование, которое прямо открыто говорит, что модели преувеличивают потепление:
https://wattsupwiththat.com/2017/06/28/173948/

Китайцы перемерили и подтвердили явное замедление:
https://wattsupwiththat.com/2017/07/05/china-met-office-confirms-global-warming-hiatus/

Почти всё недавнее потепление - результат не измерений, с которыми мало кто вменяемый спорит, а поправок к измерениям, с которыми спорить можно:
https://wattsupwiththat.com/2017/07/06/bombshell-study-temperature-adjustments-account-for-nearly-all-of-the-warming-in-government-climate-data/

Может оказаться, что мы наблюдаем настоящее изменение декларируемого "консенсуса" среди климатологов. Интересно, теперь если кто отклонится от линии партии и скажет, что замедления всё-таки не было и что модели всё правильно показывают - спустят ли на него всех собак, или в эту сторону отклоняться можно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-08 07:52 am (UTC)
"Может оказаться, что мы наблюдаем настоящее изменение декларируемого "консенсуса" среди климатологов."

Мне кажется дело зашло слишком далеко. Отыграть назад не получится и раскола не будет. Разве что отдельных отщепенцев прибавится.
Хотел бы ошибиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-08 09:25 pm (UTC)
Я верю, что большинство учёных климатологов сравнительно честные люди, которые хотят выяснить правду и по возможности публиковать всё как есть. Одно дело, когда публичных отщепенцев мало и на них оказывают всякого рода давление. И совсем другое, когда большие шишки публично флипуют в Nature, подавая пример остальным. Понятно, что политики и активисты будут держаться за алармизм сколько смогут, и что "смена дискурса" должна инициироваться учёными, а не говорящими попугаями. Но вот, может это она.

Тут надо оговорить, что "отщепенцы" - не обязательно "скептики". Есть широкий спектр мнений и подробностей, и совершенно нормально, когда разные честные учёные думают по-разному и спорят между собой. "Смена дискурса" - это ни в коем случае не победа скептиков над алармистами, а просто победа честной дискуссии и возможности критиковать и опровергать плохие результаты над политически и административно навязанным железным консенсусом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-09 06:05 pm (UTC)
++
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-09 07:56 pm (UTC)
"... а просто победа честной дискуссии и возможности критиковать и опровергать плохие результаты над политически и административно навязанным железным консенсусом."
Я сильно сомневаюсь, что после стольких лет политизации и чрезмерного внимания к изменению климата возможна честная дискуссия. Ведь по сути возникла массовая профессия "климатологист" именно на волне алармизма. Если же обсуждение перейдёт в нормальное русло, то публичный интерес спадёт, а с ним и запрос на множество исследований в этом направлений. Подозреваю, что и собственно настоящих учёных в этой области куда меньше, а больше описателей, жизненное благололучие которых напрямую зависит от градуса истерии в этом вопросе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-10 06:50 am (UTC)
Конечно, публичных борцов за климат больше, чем учёных климатологов. Но пропаганда алармистов не имеет никакой силы, если она не опирается на научные результаты. Они могут избирательно продвигать результаты, могут вступать в симбиоз с меньшинством бесчестных учёных, могут пытаться замалчивать остальных, но если их картина мира будет существенно расходиться с картиной, складывающейся из научных статей, они превратятся из революционеров в обычных политических болтунов-интересантов.

Публичный интерес ещё долго не спадёт, климат - слишком удобный предлог для проталкивания политической адженды. И даже если прямо завтра все климатологи прекратят петь песню о том, как надо срочно спасать планету, и запоют песню о том, как всё сложно и непонятно, нам всё равно надо будет расхлёбывать всё, что они напели за последние пару поколений. В смысле, алармизм ещё долго будет в школьных учебниках и в головах учителей, а молодёжь периода интенсивной пропаганды вырастет и составит большинство интеллектуальных лидеров, пока не перемрёт. Поэтому смена песни учёных климатологов так важна - ведь поколения, воспитанные на алармизме, влияют на следующие поколения, и этому влиянию можно перебить хребет только если критика алармизма среди учёных станет обычным делом.

Ясное дело, что любая аналогия хромает, но мне кажется продуктивным сравнивать это с популярностью марксизма на Западе. Было время, когда коммунисты в какой-нибудь Франции или Италии были настолько сильны, что захват власти ими и демонтаж рыночной экономики там выглядел реальным сценарием. Убеждённых коммунистов, бесчестных интересантов и, тем более, советских агентов было не так уж и много. Главное было в том, что их идея казалась привлекательной, или, хотя бы, допустимой, большому числу обычных людей. А потом была Чехословакия-1968 и они стали сдуваться. У них это заняло много времени, и путь сдувания был очень непрямой, с троцкистами, маоистами, террористами и т.п., но серьёзной угрозой образу жизни они перестали быть тогда, когда сама идея перестала казаться привлекательной обычным людям. Марксизм развалился и протёк мутными ручейками нео-марксизма, всякий там крайний феминизм и анти-глобализм, бывшие марксисты засели в академии и продолжают отравлять учебники и иногда телевизор, и это всё тяжело и неприятно, но, несмотря на весь ущерб, уже понятно, что Сталин капут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-09 08:21 pm (UTC)
Вот, на мой взгляд, типичный алармист.

Michael Tobis, PhD in physical climatology, science writer:
"... This means if you pick people at random, you will likely go through a million before finding someone who is a climatologist in the strictest sense.

Which explains why we have such a hard time getting our ideas across in the face of active politically motivated obfuscation."

Edited at 2017-07-09 08:25 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-10 10:18 pm (UTC)
There's no such degree. His actual degree is in Atmospheric and Oceanic Sciences
https://sites.google.com/site/mtobis/
Да, алармист, я его давно знаю, много с ним ругался. Интересный товарищ. Как его прихватишь на преувеличениях, так он уходит в кусты, а потом приходит обратно с новой байкой. Но своё дело знает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-08 08:12 pm (UTC)

По-моему уже был период когда они соглашались, что пауза (в потеплении атмосферы) была, а в это время нагревался океан. Это они недавно после статьи Карла воспряли духом.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-08 09:13 pm (UTC)
Мне кажется, тут важнее не признание задержки, а признание, что она не соответствует моделям. Ну, и подпись самого тов. Манна под этим. Теперь гораздо легче возражать на алармистские заявления о будущем - мол, раз сами климатологи-алармисты признают, что модели преувеличили потепление прямо теперь, как же можно жертвовать экономикой из-за их предсказаний на будущее. И когда кто-то плюёт нам в лицо "консенсусом", гораздо проще расколоть его морду кирпичом, поинтересовавшись о том, в чём именно состоит консенсус. А то, как правило, такие морды, ну, преувеличивают область этого самого консенсуса в риторических целях. Не говоря уже о том, что люди социалистических убеждений чувствуют искреннюю потребность быть вместе с коллективом и справляться о позиции наркома на сегодня, чтоб равняться на неё. Вот им-то я и хочу помочь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-09 06:04 pm (UTC)
Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете роль тов. Манна. He's not really a significant figure в смысле науки. Разговоры про консенсус, право, несколько навязли в зубах. Одни, как Вы правильно говорите, преувеличивают область консенсуса и отнюдь не только в риторических целях, они реально пытаются протолкнуть свои policies. Другие используют эту болтовню про консенсус, чтобы "показать" (самим себе) что раз там есть такие козлы, значит они все такие, значит это вообще лженаука. Достало малость.

Забавно и немного странно, что все эти разговоры вдруг пошли именно сейчас, когда пауза благодаря Эль-Ниньо наконец кончилась. Практически те же самые графики и аргументы я тыкал в морды алармистам и 10 лет назад. Какие там ни применяй adjustments, модельные предсказания давно и далеко убежали от реальности. Что-то мне подсказывает что как тогда эти аргументы не производили на алармистов никакого впечатления, так и сейчас не произведут.

Когда у людей твёрдые идеологические убеждения, аргументы и факты прочно занимают место на заднем сидении, и правых это касается ровно в той же мере.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-09 07:22 pm (UTC)
Хотя я и советую разделять, я тут сам путаюсь между обсуждением положения с научной дискуссией и положения с обывательской и политической дискуссией. Проф. Манн может быть просто одним из учёных климатологов, но для активистов, обывателей и конгрессменов он - очень значительная фигура.

Из Вашего комментария можно понять, будто есть какая-то политическая симметрия между алармистами и скептиками. По моему впечатлению, алармисты успешно пользуются климатическими аргументами для продвижения своей адженды, которая состоит, ни много ни мало, в постепенном демонтаже рыночной экономики на Западе. А скептики вяло и почти безнадёжно сопротивляются, задерживают прогресс то тут, то там, но в целом и сами знают, что будущее за зелёными. В Америке в целом ещё кое-как можно сравнивать политическое влияние скептиков и алармистов, но в Европе (или, допустим, у нас в Аппл) быть против защиты климата от углеводородов просто неприлично. С одной стороны слышна полная и горячая моральная ясность, а с другой - жалкие попытки временно отвести огонь от себя, как когда какая-нибудь нефтяная компания делает вид, что тоже очень болеет за охрану окружающей среды. Так вот, эта статья, кроме её научного значения - удар по моральной ясности людей, с политической позицией, противоположной моей.

Я думаю, что нет ничего дурного в твёрдых идеологических убеждениях, особенно если они правильные. Да, существуют "правые", которым плевать на аргументы и факты, и "левые" такие тоже есть. Но такие люди не могут быть "лидерами дискурса", они просто следуют за аджендой, которую определяют люди, искренне убеждённые в своей правоте. Например, коммунистические партии в Европе потеряли большую часть своей привлекательности под влиянием примеров коммунистической практики. Люди, которые искренне верили в правильность этой идеологии, разочаровались в ней под влиянием фактов. Может, др. Манн станет новым Горбачёвым :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-09 08:02 pm (UTC)
+100

"Может, др. Манн станет новым Горбачёвым :-)"
Нет, такие он могут быть только засранцами ;-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-09 08:32 pm (UTC)
Нет, я имел в виду интеллектуальную симметрию. В общественном дискурсе никакой симметрии нет, конечно. Скептики и просто здравомыслящие люди постепенно вымрут, останется толпа придурков с наслаждением спасающих планету. В том числе и в нефтяных компаниях, кстати. В итоге эта волна дойдёт и до них.

Насчет лидеров дискурса не согласен. Особенно среди левых, лидерами являются именно идеологически упёртые товарищи. Это ещё заметнее среди журналистов (там вообще полный караул), но и среди ученых тоже. Практически все известные (часто цитируемые и дающие интервью) люди являются сторонниками жестких мер по сокращению эмиссий.

В интеллектуальную честность Манна я не верю. Предсказываю, что их команда скоро перегруппируется и перейдет в контратаку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-10 05:52 pm (UTC)
Вы так говорите, как будто "твёрдые идеологические убеждения" и "интерес к фактам" - противоположные, взаимоисключающие штуки. Мне очевидно, что это неверно, хотя бы частично, потому что я и сам "идеологически упёртый", но фактами интересуюсь. В реальности "идеологически упёртые товарищи" являются таковыми, потому что когда-то их душу задели какие-то факты и аргументы. Иногда это бесчестные аргументы и фальшивые факты, но совсем не всегда. По моему опыту общения, многие "сторонники жёстких мер по сокращению эмиссий" искренне, в глубине души верят в то, что это необходимо (другое дело, что они могут приветствовать эти меры и по причинам, не связанным с климатом). Они и вправду думают, что сжигание углеводородов угрожает жизни на планете и нужно срочно искоренять сжигание, чтоб избежать катастрофы. Эти мнения попали к ним в головы в конечном итоге из научных статей, пусть и очень непрямым, опосредованным способом. Они вполне искренне (и иногда не без оснований) считают скептиков недоумками, потому что те "спорят с наукой". Если статьи станут говорить как есть, всё это постепенно изменится - через, так сказать, the trickle-down effect.

Про Манна я пошутил. Но интересно будет посмотреть на контратаку людей, которые только что заявили с самой высокой площадки, что модели плохо описывают реальность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-10 10:04 pm (UTC)
Нет, конечно не полностью взаимоисключающие, но почти что. Грубо говоря, на каждого условного i_eron есть сто арбатов. Но даже и условные i_eron'ы хотя и интересуются фактами, воспринимают их через некоторые идеологические линзы и вносят biases. Это потому что голых фактов почти что не бывает. Факты всегда существуют в контексте той или иной «истории», которую можно воспринимать несколько по-разному.

Да, конечно, стронники жестких мер в основном искренне верят в то, что они верят. Как и арбаты верят в своё. Я не имел в виду, что очень уж многие откровенно врут. Это confirmation bias замешанный на идеологии.

Насчет научных статей как непосредственного источника алармизма я не уверен. Я думаю, что в статьях публикуют более-менее науку, а потом уже агитаторы выхватывают оттуда правый хвост и начинают им размахивать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-10 11:16 pm (UTC)
Просто большинство интересуется только политической составляющей, а некоторые ещё и сутью дела, это нормально, не может же каждый интересоваться всем подряд. (Confirmation) bias есть у вторых тоже, это правда. Но положение, когда публикуемые статьи не отражают естественный спектр мнений и дискуссию - это болезнь. Условный вменяемый скептик видит, что ему не только нечем питать свой confirmation bias, но он вообще не может доверять статьям, даже как бы честным, и вынужден спорить с ними, хотя он не профессионал в этой области и находится в невыгодном положении.

Например, в нормальном мире между статьями должна была бы быть открытая дискуссия о том, насколько серьёзно модели преувеличивают потепление, насколько правда, что есть/было замедление или даже пауза, и что это значит для моделей и их предсказаний. Положение, когда факты требуют такой дискуссии, а её практически нет - тяжело больное. Среди вменяемых скептиков не-специалистов, умеющих читать статьи и строить графики, появляется "пиратская" критика, которая, естественно, в очень разной степени обоснована и разумна. Вменяемые алармисты критикуют их, что интеллектуально легче, потому что им нужно только популяризировать публикуемую "науку", а не спорить с ней. Получается как бы публичная дискуссия. Но "пиратская" дискуссия - ну, менее разумна и плодотворна, чем была бы дискуссия учёных профессионалов. Дальше говорящие попугаи-скептики подхватывают выводы вменяемых скептиков, а говорящие попугаи-алармисты подхватывают слова вменяемых алармистов. Так происходит trickle-down.

Так что именно наука двигает дискуссию. Наука предоставляет для дискуссии факты и аргументы. Это потому, что качество фактов и аргументов из других источников - ниже по определению. Ясное дело, по пути из статей в телевизор или интернет факты-аргументы сколько-то искажаются, но "альтернатива хуже". А больная наука прячет часть фактов-аргументов, или врёт, и тогда приходится добывать их самим, что разрушает доверие к науке даже там, где она этого не заслужила. Люди, которых Вы критикуете, которые не разбираются в сути дела, не сами выдумали свои скептические аргументы, а подобрали их у тех, кто разобрался - может, опосредованно подобрали. Если наука выздоровеет и они смогут подбирать свои аргументы в ней, они будут это делать, отчего публичная дискуссия только выиграет. Несправедливо винить их за качество их аргументов, ведь это не они сами перекрыли себе доступ к аргументам получше, они пользуются тем, что есть.

Конечно, алармисты выхватывают из статей то, что им нужно, и потом размахивают этим. Если статья честная, то это нормально. В обозримом будущем такие аргументы у алармистов не закончатся при любом сценарии. Если скептики смогут добывать себе аргументы подобным же образом - пусть победит сильнейший, в их сражениях родится новая народная правда и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-11 03:14 pm (UTC)
// Люди, которых Вы критикуете, которые не разбираются в сути дела, не сами выдумали свои скептические аргументы, а подобрали их у тех, кто разобрался - может, опосредованно подобрали.

В моей системе координат некрасиво повторять чужие аргументы, не разбираясь в сути дела. Осуждаю. Ничто им не мешает читать первоисточники и разбираться. Я не согласен, что доступа к реальным аргументам и фактам нет. Это просто требует ума и усилий, а им хочется высказывать политические мнения. На худой конец, можно даже читать чужие аргументы и пытаться самим фильтровать где честно а где нет. Это было бы нормально. А работать попугаем - нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-11 10:40 pm (UTC)
Это, конечно, здорово, но нереалистично. Большая часть понимания и сведений об окружающем мире у людей не является результатом действий в стиле "сел и разобрался в сути дела". Совершенно нормально, когда человек возмущается недостаточным выбором сыра в своём магазине, не имея при этом серьёзного представления о логистике его доставки и биохимии его производства. А если он делает это не просто так, а прочитав статью какого-нибудь журналиста, который проинтервьюировал сырного промышленника и даже не совсем переврал его ответы, то честь ему и хвала. Неужели Вы сами никогда не делаете утверждений, основанных не на собственном понимании, а на выводах человека, который понимает в этом больше и которому Вы доверяете? Я это делаю постоянно.

Если Вы "не согласны, что доступа к реальным аргументам и фактам нет", было бы убедительным, если бы Вы привели примеры научных статей с аргументами и фактами в пользу серьёзного преувеличения потепления моделями. Статья, которая меня так обрадовала новизной, делает именно это - анализирует разницу между предсказанием моделей и измерениями замедления; находит, что положительный байас моделей очень серьёзный; обсуждает, что этот результат снижает доверие к их предсказаниям на средне-срочное будущее. Они показывают, что p-value для гипотезы, будто этот положительный байас вызван естественной кратковременной изменчивостью данных, равен нулю для всех сетов измеренных данных, если рассматривать достаточно длинный период времени вокруг замедления. Иначе говоря, статистически достоверно, что модели очень серьёзно преувеличивают потепление с 2000 года.

Эта статья, конечно, ссылается на предыдущие научные дискуссии этого рода. Например, на пятый отчёт IPCC (ха-ха) и на научные статьи, утверждающие с разной степенью агрессивности, что это всё туфта, модели в полном порядке а замедление случайное, временное и вообще неважное. А на статьи, утверждающие, что с моделями что-то не так, при беглом взгляде, ссылок, кажется, нет. Конечно, до появления этой статьи я читал обсуждения того, что модели серьёзно преувеличивают потепление. На сайте Антони Уоттса читал. В газете Экономист читал. Но я предпочёл бы читать об этом в серьёзных научных статьях. Конечно, я климатом интересуюсь только иногда, и, вполне вероятно, просто не знаю о таких статьях.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-12 04:02 am (UTC)
// Неужели Вы сами никогда не делаете утверждений, основанных не на собственном понимании, а на выводах человека, который понимает в этом больше и которому Вы доверяете?

Я изо всех сил стараюсь этого не делать. Наверное всё равно делаю, но очень редко. Стыжусь если так бывает.

Как и все прочие, я более-менее доверяю мнениям специалистов в очень многих областях. Но я никогда не пойду доказывать "скептику", что открытие (например) бозона Хиггса реальное, а не выдуманное псевдо-учеными.

// примеры научных статей с аргументами и фактами в пользу серьёзного преувеличения потепления моделями

У меня сейчас что-то нет энергии искать, но ей богу такие статьи бывали лет 10 назад а потом как будто исчезли, хотя в этом трудно быть уверенным не следя за литературой. Картинка очень знакомая. Я когда-то видел нечто очень похожее. Кстати, Вы мою сегодняшнюю запись видели? Там про модели куда интереснее, по-моему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-12 05:18 pm (UTC)
Мне нужны именно научные статьи, грамотно приводящие и анализирующие современные данные, а не досужие размышления "космического масштаба и космической же глупости" какого-то эмеритуса в кресле-качалке. Извините за непочтительность к его сединам. Про модели он говорит совсем простые вещи, я их и сам понимаю (бОльшая часть моей работы уже 25 лет - строить модели, сверять их с измерениями и предсказывать будущее). А какой именно вздор он думает про тысячелетнее будущее и судьбы цивилизации, мне совершенно неважно, ведь его активно работающие коллеги чешут в затылке даже по поводу недавнего прошлого.

Замедление началось после 1999 года. Нужны данные за не меньше 10 лет, а лучше больше (если рассматривать графики в статье в Nature, это хорошо видно), чтобы с уверенностью сказать, что это не флуктуация, а всерьёз - настоящее отклонение реальности от моделей. 10 лет назад шёл 2007 год, серьёзных статей об этом просто не могло быть, у них не было бы достаточно оснований. Разговоры о замедлении вне публикуемой науки нарастали по мере накопления данных и роста расхождения - после 2010 года. А всё, что делала публикуемая наука по этому поводу, насколько я знаю - яростно отстаивала, что всё в порядке, вопреки фактам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-12 09:20 pm (UTC)
Это не "какой-то" эмеритус, а настоящее светило науки.

Старые статьи искать тяжело, но я легко нашел несколько ссылок, из которых видно, что эта тема обсуждалась намного раньше и паузу не отрицали даже некотоые мэйнстримные учёные. Вот например статья 2009 года: eesc.columbia.edu/courses/v1003/readings/Kerr.Science.2009.pdf
2010: www.sciencedirect.com/science/article/pii/S167492781050008X
Вот статья 2007 г по-немецки, хоть и не научная, но со ссылкой на учёное мнение лично Фила Джонса: http://www.welt.de/wissenschaft/article1453165/Die_Erderwaermung_macht_erst_mal_Pause.html
Вот интервью с ним же в 2010 где он признаёт то же самое: http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm
Или вот, хоть, и блог но на основе научной работы: https://tierneylab.blogs.nytimes.com/2008/01/10/a-spot-check-of-global-warming/




(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-12 11:31 pm (UTC)
Светило - это хорошо. Например, Эйнштейн писал в 1949 году, что социалистическое плановое хозяйство и общественная собственность на средства производства - единственно правильный путь вперёд. А этот пишет о том, что будет через тысячу лет с антарктическим льдом, и про необходимость кардинально изменить мировую экономику, отказавшись от нефти и угля. Наверное, слишком светило, вот мозги и поехали.

Спасибо за ссылки. Первая статья (2009, это такое ревью-интервью, а не самостоятельная работа) соглашается, что есть пауза, но говорит, что нельзя исключить флуктуацию, и что нет оснований для вывода, что с моделями что-то не так (модели предсказывают десятилетнюю паузу в 17 из 700 прогонов). И в этом автор вполне прав, тогда оснований было недостаточно. Дальше он говорит, что пауза полностью объясняется краткосрочными эффектами аэрозолей, инсоляции и лос ниньос (небось, на основании работы, похожей на ту возмутительную ерунду, которую мы обсуждали с kobak'ом). И дальше, с нарастающей агрессивностью, что учёные уверенно предсказывают, что пауза вот-вот закончится и сменится в ближайшие 5 лет быстрым потеплением. Надо будет посмотреть, что этот Ричард Керр и, главное, цитируемый им такой уверенный в себе моделянт David Rind, говорили через 5 лет.

Вторая статья (2007, журналистская, по-немецки) признаёт, что есть пауза, но что выводов о развороте тренда ни в коем случае делать нельзя (опять-таки тогда это было правильно) и мол ну и что, что температура чуточку притормозила, зато ураганов явно стало больше, так что потепление продолжается.

Третья статья (2010, интервью Фила Джонса на БиБиСи) признаёт, что есть "едва значительная" пауза, отрицает, что есть значительная охлаждение с 2002 года (это были счастливые времена до поправки измерений на океанские буи, которая, насколько я понимаю, ретроактивно убрала то небольшое охлаждение) и т.д. Всё это совершенно справедливо на тот момент, и вообще мне понравился его тон, как-нибудь почитаю его побольше. Но это опять не научная статья, и он говорит только про результаты измерений (они были под большим публичным вопросом тогда), а не про расхождение с моделями и не про механизмы потепления Ещё раз - контекст тут тот, что главным аргументом алармистов-революционеров является не само измеренное потепление, а преувеличенная уверенность в его механизме и преувеличенная его проекция в будущее на основании моделей. Главная слабость их аргумента - то, что модели плохо предсказывают действительность уже теперь, доказывая, что уверенность и проекция - пустышки.

Заметка в блоге (самое начало 2008) показывает, что расхождение с моделями то ли есть, то ли нет его, в зависимости от того, на какую серию измерений смотреть. Опять-таки, это совершенно правильно на тот момент. Говорят, что 7 лет - недостаточно для серьёзных выводов, а вот 10 или 15 лет будет достаточно. Нельзя, мол, забывать предсказания, их нужно проверять, это просто старая добрая научная работа, а никакой не, упаси Господи, скептицизм. Надо будет поискать на досуге этого Roger A. Pielke Jr. - очень интересно, делал ли он публичные серьёзные выводы через 10 или 15 лет, или спрятался в кусты.

Подводя итог, никто из них не предполагает, что с моделями что-то не так. И это понятно - в то время для этого не было достаточно оснований. Я бы на их месте, если честно, всё равно предполагал - я всегда предполагаю, что с моими моделями что-то может быть не так, пока не докажу сверх всякого сомнения, что с ними всё так. Но, видно, публичные сомнения без достаточных оснований в их профессии не рекомендованы бюджетными божками. Это я могу понять и простить. Удивительно то, что достаточные основания накопились постепенно после 2010 года, а параллельного роста публичных сомнений не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-13 04:29 pm (UTC)
Про Эйнштейна это очень к месту. Как раз иллюстрирует, что ученому совсем необязательно поехать мозгами, чтобы сказать глупость на ненаучную тему. Мне лично очень интересно как это у людей в головах происходит, усобенно в таких блестящих.

Он собс-но делает лишь качественное предсказание, основанное на том что E[dT/dCO2] > 0, где Е[] это некоторый оператор осреднения по времени и пространству. При отсутствии неизвестных на сегодня обратных связей и других изменений в системе, так оно и есть, так что через сколько-то там тысяч лет часть антарктического льда скорее всего таки растает. Другое дело, мягко говоря странный вывод, который он делает из этого рассуждения.

Целью этой коллекции ссылок было всего лишь показать, что даже ~10 лет концепция возможного расхождения моделей с реальностью уже существовала в общественном и даже научном сознании. Статьи в Science ведь просто так не появляются. И вопрос Джонсу от корреспондента ВВС про отсутствие значимого тренда был задан е случайно.

Через 5 лет, что интересно, пауза, похоже, как раз и закончилась. Хотя, конечно, с уверенностью это можно будет сказать только лет через 15.

David Rind это человек Хансена, разработчик атмосферного блока той самой первой модели (AFAIK), специалист по моделированию динамики атмосферы высокого класса, спокойный и разумный.

Roger A. Pielke Jr, один из наиболее известных "скептиков" (ставлю кавычки, потому что он самом деле просто разумный человек), как ни странно имеет докторат в Political Sciences, но постепенно заинтересовался, как бы сказать, policy implications of climate change studies, ну и вот. Получилось это у него настолько хорошо, что он стал получать письма с угрозами убийства. Климатом он после этого заниматься перестал. Спрятался в кусты :(

IMO, в этой заметке (и других публичных комментариях) он вполне себе "бросил перчатку" моделям и поставил ребром совершенно ненужный истэблишменту вопрос о верификации или даже, упаси бог, фальсификации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_eron
2017-07-14 08:07 pm (UTC)
>> Целью этой коллекции ссылок было всего лишь показать, что даже ~10 лет концепция возможного расхождения моделей с реальностью уже существовала в общественном и даже научном сознании.

Я с этим не спорю. Концепция существовала, а для её научной проверки не было достаточно данных. До где-то 2010-11 это было непредосудительно. Но потом данные стали накапливаться, а научных работ, показывающих расхождение, не появлялось. Были только работы, доказывавшие, что всё в порядке, оснований для беспокойства нет. Конечно, я не слежу и вполне могу ошибаться в этом своём впечатлении, так что моя просьба о ссылках была вполне искренней, но мне нужны именно оригинальные научные работы, а не журналистика или ревью. Насколько я понял, эта июньская-2017 статья - первая серьёзная работа такого рода.

То, что они там утверждают, кардинально важно. Ведь всё беснование с Парижским соглашением, запретами, налогами и регуляциями углеводородов, поддержкой альтернатив, глубоким пост-христианским чувством вины за carbon footprint и прочим киданием бутылок Молотова - полностью следует из того, что модели предсказывают ускоряющееся потепление. Наука говорит своё веское слово - мы греем матушку-Землю и скоро сдохнем от этого. Следует непрямым trickle-down способом, но корневое основание для мнений всех этих людей именно в этом. И вот в этом контексте появляется научная работа, которая показывает, что модели сильно преувеличивают потепление и причина этого частично непонятна. Я во-первых рад, что она появилась и надеюсь, что будет ещё много таких работ, а во-вторых, огорчён, что похожих работ, кажется, не было в 2012-17, хотя материал для них был.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-19 02:41 pm (UTC)
Вот ещё в ту же копилку:

Статья 2008 года: global surface temperature may not increase over the next decade, as natural climate variations in the North Atlantic and tropical Pacific temporarily offset the projected anthropogenic warming.
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/abs/nature06921.html
Очевидно, статья появилась не с бухты-барахты, а в результате размышлений над продолжающейся паузой.

"At present, however, the warming is taking a break," confirms meteorologist Mojib Latif of the Leibniz Institute of Marine Sciences in the northern German city of Kiel. Latif, one of Germany's best-known climatologists, says that the temperature curve has reached a plateau. "There can be no argument about that," he says. "We have to face that fact."
(Главный климатолог Германии) Hamburg Max Planck Institute scientist Jochem Marotzke, on the other hand, says: "I hardly know any colleagues who would deny that it hasn't gotten warmer in recent years."
http://www.spiegel.de/international/world/stagnating-temperatures-climatologists-baffled-by-global-warming-time-out-a-662092.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2017-07-08 06:30 am (UTC)
- Жена неси тазик блевать буду!
- Концепция изменилась, я обосрался!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yatur
2017-07-08 03:47 pm (UTC)
[A politician needs…] the ability to foretell what is going to happen tomorrow, next week, next month, and next year—and to have the ability afterwards to explain why it didn’t happen.

W. Churchill
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-08 05:32 pm (UTC)

... городом и деревней!

Сотрём разницу между наукой и политикой!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-08 08:16 pm (UTC)

Особенно понравилось, что дружно. Сколько, интересно, было статей на эту тему?


Вообще логика замечательная. Раньше врачи дружно говорили, что алкоголь вреден в любых количествах, а высокий холестерин чреват инфарктом. Теперь передумали. И как после этого врачам верить?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-08 09:04 pm (UTC)
"И как после этого врачам верить?"
С опаской, как и всем остальным. Среди них также много глупых, самонадеянных, недалёких. Здоровой скептицизм и информированность таки помогает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-08 09:26 pm (UTC)
Это правильно!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-08 09:07 pm (UTC)
"Особенно понравилось, что дружно. Сколько, интересно, было статей на эту тему?"
Я не видел ни одной зтатьи противоречащей этому майнстриму. Статей на эту тему было много, мне, калифорнийцу. они постоянно попадались на глаза.

Более того, вся калифорнийская политика была направлена на долговременную борьбу с засухой. Естественно для "демократов" эта борьба ограничилась многочисленными регуляциями и призывами, но не было построено ни одного нового водохранилища. Специальный многомиллиардный налог "на воду" испарился без следа.

Edited at 2017-07-08 09:11 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-08 09:28 pm (UTC)
Я охотно верю, что статей в газетах было много. А научных много?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-10 11:26 am (UTC)
Вы всё время стараетесь разделить науку и писанину о климате. Что, на первый взгляд, логично. А куда отнести писанину, где автор профессор, учёный? Их ведь множество:
https://www.yahoo.com/news/stop-climate-change-maybe-steps-140002112.html
Richard B. Rood is a Professor of Climate and Space Sciences and Engineering, University of Michigan.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-10 04:48 pm (UTC)
Нет ничего плохого в честной популяризации науки компетентным ученым. Народ имеет право знать. В данном случае, с честностью есть проблемы, особенно там где про потепление в 6 градусов. В других местах уровень выше обычного. Автор употребляет такие слова как гипотеза и эксперимент, которые нечасто встретишь в такого рода писанине.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aka_human
2017-07-10 05:14 pm (UTC)
Если с честностью проблемы, это не учёный и не популяризатор, а пропагандист.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ny_quant
2017-07-11 03:08 am (UTC)
Да, но это ведь МНЕ кажется, что у него проблемы с честностью, а ведь у меня могут быть свои biases. Конечно, было бы удобно если был бы ultimate arbiter of facts and honesty, например я ;), но его нет и быть не может, надо с этим как-то жить. Например, можно попробовать не всегда предполагать в людях самое худшее даже там где мы резко не согласны.
(Reply) (Parent) (Thread)